SInd Magier Illusionisten?

Ich möchte diesmal einen Gedanken aufgreifen der etwas anfeindlich sein könnte, dennoch finde ich die Diskussion wertvoll. Es geht um den Ausspruch eines Freundes "Magier sind in erster Linie Illusionisten".
Das könnte man als Beleidigung auffassen, wäre mir jedoch zu einfach und er hat nicht ganz unrecht, also möchte ich hierzu einige Gedanken festhalten.

Magier arbeiten durchaus und tatsächlich mit dem Scheinbaren. Wenn man sich zum Biespiel eines gewissen Phanteons (Götter) bedient, so kann man feststellen das dies erstaunlicherweise durchaus funktioniert, jedoch kann man diese auch ersetzen. Scheinbar verhält sich die Magie so, wie es der eigene Glaube vorraussetzt, sie ist dadurch quasi beliebig und Subjektiv. Sie funktioniert ungeachtet einer objektiven Richtigkeit, egal ob ich nun ein bestimmtes System vorziehe, ein Götterbild oder meine eigene Magie praktiziere. Die Frage nach einer höhergesetzten Wahrheit, scheint sich gar nicht zu stellen. Vielmehr geht es um die eigene Überzeugung. Magie kann sogar durchaus trotz der eigenen Skepsis funktionieren, auch wenn dies erschwerend wirken kann, Das durfte ich selbst so in Erfahrung bringen. So gesehen ist der Magier durchaus ein Illusionist, er erhebt seine eigenen Projektionen, welche ihm wiederum als Werkzeug dienen.

Das führt zur Erkenntnis das sich der "Magier" recht einfach von "anderen" unterscheidet.
Die meisten Menschen orientieren sich zu fast 100 Pronzent in der äusseren Umgebung, wärend alles mentale kaum Berücksichtigung findet. Nicht aus purer Ignorranz, sondern sie besitzen kaum ein Gespür dafür, Der Magier orientiert sich hier einfach auf eine andere Art und Weise. Oft berücksichtigt er sogar mehr den psychischen Eindruck als das Ereignis an sich. Deswegen ist die Selbstbeobachtung innerer Reaktionen hier so wichtig, was oft als Introspektion bezeichnet wird. Auch diese Introspektion, kann man durchaus als Illusion begreifen wenn man so möchte. Auch wenn der Magier diesen Begriff etwas anders auffasst.

Der nächste Punkt ist die Ansicht "Versucht nicht ein Magier, seine Umgebung nach seinem Willen zu beugen?"
Ich muss hier mit einem klaren "Nein" antworten. Nicht jeder, auch wenn dies eher die Regel ist, aber es ist nicht der gesammte Sinn der Magie die Umwelt zu manipulieren. Ich lehne das sogar ab, auch wenn ich darüber mit anderen Magiern oft streiten könnte. Auch Mantik, also Wahrsagerei ist nicht der gesammte Sinn der Magie auch wenn das Heute gerne oft so betrachtet wird. Im eigentlichen kann man sich in der Magie zwei Fragen stellen, die sich aus einer einfachen Betrachtun ergeben. Magie ist immer ein Zwischenspiel zwischen dem Inneren und dem Äusseren. Man kann sich also nun die Frage stellen: "Was will ich und welche Möglichkeiten stehen mir offen um dies zu bekommen?" und hierfür versuchen Magie anzuwenden. Ich persönlich halte das für Falsch, auch wenn viele hier den SInn der Magie erkennen. Magie ist eine "innere Kraft", wenn man diese nun einsetzt um etwas "äusseres" zu erhalten, halte ich das nicht für sinnvoll, auch wenn es durchaus funktionieren mag. Magie hat hier meiner Meinung nach nichts zu suchen, sondern man sollte den einfachen direkten Weg wählen, statt zu versuchen rumzuhexen um sich seine Wünsche zu erfüllen. Ich bekomm schon bei "Liebeszaubern" Kotzlrämpfe, aber ich dränge meine Perspektiven anderen nicht auf. Ich für mich, sehe das jedoch so.

Die zweite Möglichkeit besteht darin, zu erkennen dass das eigene Wollen von den Begierden bestimmt wird. Diese ist wiederum etwas Inneres und lässt sich durch Magie durchaus regulieren. Ich setze also direkt an der inneren Begierde an und nicht an ihren äusseren Zielen. AUch wenn viele einwerfen würden "Das ist doch gar keine Magie!".

Man kann sich also nun Fragen was man möchte und das äussere Ziel anstreben, oder man fragt sich warum man den möchte, und widmet sich den inneren Begierden. Man kann sich darüber klar werden was man will, aber eben das halte ich für eine Illusion, denn du willst immer genau jenes, welches du nicht hast. Oder du wirst dir bewusst warum du etwas willst. Dies sind die einfachen Optionen. Begierde ist etwas inneres, das lediglich auf das äussere projeziert wird, wie zum Beispiel auf einen Neuwagen, doch sobald ich diesen besitze, verliere ich daran bereits die Freude, ich gewöhne mich daran. Also sollte ich mich fragen ob es eine Begierde oder ein wirkliches Bedürfnis ist. Deswegen halte ich Sebsterkenntnis "Gnothi Seauton" für das wahre Ziel der Magie und nicht die Umsetzung all meiner Wünsche, die mich nicht wirklich berühren.

Die nächste Illusion wäre magisches Wissen. Solches existiert nicht, vielmehr handelt es sich um Bewusstsein.
Es gibt zwar durchaus unzählige gemeinsame Nenner, trozdem schafe ich mir im Prinzip einfach nur eine Orientierung. Die Hexe glaubt für gewöhnlich an etwas andere Grundsätze als der Magier und beide denken, das Gegenüber hätte nicht wirklich etwas begriffen. Es geht jedoch nicht um das Wissen, sondern darum sich ein gewisses Bewusstsein zu verschafen. Egal wie sehr die Ansichten auseinander driften, können sich durchaus beide funktionieren, auch wenn sie völlig gegensätzlich sein mögen. Auch hier spielt man also durchaus mit Illusionen. Magisches Wissen ist eine Illusion.

Unter dem Strich kann man also durchaus behaupten "Magier sind Illusionisten". Allerdings spannt der Magier selbst den Gedanken etwas weiter. Er betrachtet die Realität in Ebenen. Sei es emotional, kausal oder mental.
Jede Ebene kennt eine gewisse Realität doch keine davon ist absolut. Folglich gibt es keine absolute Wirklichkeit.
Wenn es jedoch keine absolute Wirklichkeit gibt, vierliert sich hierdurch die Illusion. Denn erst die Realität degradiert die Illusion zu einer solchen. Wenn man sie jedoch als nicht absolut erkennt, so gewinnt alles wiederum eine gewisse wirklichkeit. Am Ende wird daraus ein Spiel mit den Ebenen der Realitäten.

Wie seht ihr das?

Aus Wikipedia:

Zitat :

Illusion wird in der psychiatrischen Fachsprache als Sinnestäuschung verstanden. In Fällen, in denen bei der Wahrnehmung wirklich Vorhandenes als etwas anderes erlebt oder für anderes gehalten wird, als es tatsächlich ist, wird von „illusionärer Verkennung“ gesprochen. Illusionen stellen damit eine verfälschte wirkliche Wahrnehmung dar. So wird z. B. ein Baumstumpf als eine sich hinkauernde Gestalt verkannt

Also für mich ist die Illusion eine visuelle Täuschung, der Wortstamm kommt aus dem Lateinischen und hat auch etwas mit spielen, täuschen zu tun.

Ich verbinde hiermit gar nichts mit magischen Tätigkeiten, außer den wirklichen Illusionisten wie dem "Magier" David Copperfield zum Beispiel.

Der Begriff ist meines Gefühls nach einfach falsch gewählt.

Dieser Artikel mit der jeweiligen Definition hat keinerlei Bezug zur Magie, versuch mal nachzuempfinden was ich meine. So ziemlich jeder Begriff, ändert ja nach Kontext seine Bedeutung, in der Magie meint Illusion etwas anderes, genauso wie Imagination anders aufgefasst wird. Ich verwende ihn der Einfachheit halber.
Oft bezeichnet man diesen Teil der Magie als "sublunar" da gibt es durchaus Fachbegriffe, aber die bringen niemanden weiter. Ich denke man kann nachempfinden was ich meine.
Fällt dir ein besserer Begriff ein, darfst du den gerne vorschieben. Ich bin da zu festgefahren um einen "einblickbareren" Ausdruck zu wählen. Wie gesagt hier meint Illusion nicht die Täuschung der Sinne, sondern ein Produkt der Sinne, unabhäng von einem äusseren Eindruck. Wobei hier auch Emotionen und Verstand zu den SInnen gezählt werden. Die Psyche als Seele. Die innere Welt, sublunar, als Gegenstück zur äusseren subsolar.

Ps: Imagination -EInbildung - Illusion/ damit wir einen Beispiel Kontext haben.

Wird hier ganz anders aufgefasst und fällt, wie erwähnt unter "Sublunar" solche Begriffe haben durchaus ihre Hintergedanken. ^^

Ob magisch gesehen oder nicht - der Artikel ist doch auch sehr allgemein gehalten -
eine Illusion ist etwas bewusst erschaffenes, um etwas vorzutäuschen.

Hier ändert doch nicht die Definition des Wortes die Bedeutung, nur weil sie im Zusammenhang mit Magie steht? Wenn ich das auf Magie übertrage ist das in meinen Augen nicht das, was du in deinem Beitrag beschreibst.

Eine Illusion ist eine Täuschung.. Du beschreibst im ersten Absatz, dass Magier mit etwas Scheinbarem arbeiten -> aber das ist ja nicht zwingend eine Illusion.

Es geht nicht darum, dass ich nicht verstehe, was du in deinem Beitrag darstellst, sondern dass ich die Begrifflichkeiten schon sehr wichtig finde und es m.E. wenig bringt, wenn einfach jeder einen Begriff "für sich definiert" - dann haben wir ein Durcheinander von Meinungen ohne Aussage.

Das Scheinbare ist eben doch eien Illusion, nur wird dieses hier anders aufgefasst. Und ja ich wandle die Bedeutung von Begriffen in Bezug auf die Magie, das sage ich doch auch. Ich bin nebenbei auch nicht der einzige Magier der das so handhabt. Das ist nicht mein Konzept.

Ich finde auch es wird durchaus deutlich was ich ausdrücken möchte, wenn man sich nicht an Worten aufhängt. DU kannst mir gerne einen ALternativen Ausdruck dafür vorschlagen. Nebenbei so ziemlich jedes magische Grundwerk, sagt dir ganz offen dass du zumindest anfangs mit purer EInbildung arbeitest, bis sich diese quasi verselbstständigt.

Beliebiges Beispiel: "Visualisierung, oder die kreative Nutzung deiner Vorstellungs oder Einbildungskraft, ist ein sehr wichtiger Teil der Magie. WIr sind generell in dieser Gesellschaft so erzogen worden, auf die Vorstellungskraft herabzublicken, diese Vorstellungs- oder EInbildungraft ist auf irgendeine Weise daher von der Wirklichkeit entrückt und nicht sehr nützlich im Alltagsleben. Nichts könnte der Wahrheit ferner sein! Ich habe Leute oft schon sagen hören "Ah das ist bloß Einbildung.". Bloß EInbildung! Die Vorstellungs oder EInbildungskraft ist einer der mächtigsten Fähigkeiten, die wir besitzen! Wir werden gelehrt, dass da nur eine einzige "wahre" Wirklichkeit ist, und dass die EInbildung nichts mit dieser Realität zu tun hat..."

Ich finde es also sogar wichtig, solche Begriffe in der Magie neu anzuwenden. Wieso? Weil die Magie, ich glaube da kann man mir recht geben, ein sehr spezielles Verständnis dafür pflegt und aus diesem neuen Verständnis, ergibt sich eine neue Bedeutung. Das war ein Beispiel aus der Thelema, auf Wunsch zitiere ich entsprechendes aus anderen Systemen und auch ich selbst, halte es genauso.

Im übrigen hat fast jeder Magier, Definitionen in Bezug auf Magie neu geprägt, auch dafür kann ich Beispiele nennen. Hier sollte man mehr dem gesagten entgegenfühlen, statt allgemeine Definitionen heranzuziehen die dies verneinen. Magie besitzt da ein sehr spezielles Vorstellungsmodell.

Wenn ich in der astronomie von Metalen spreche, ist hier auch jedes Element ausser Helium gemeint, die chemische Definition ist eine ganz andere. Ebenso kennt die Magie ein anderes Verständnis. Manchmal ist die Wortwahl sekundär, solange man vertsehen kann was ich meine. Leider kümmert man sich meiistens mehr um Definitionen, als den SInn einer Aussage.

Zitat :

Für „bloße Vorstellungen“ stehen in der Umgangssprache eine große Zahl von Ausdrücken und Redewendungen zur Verfügung, die der Häufigkeit und der Reichweite illusionären Denkens entspricht. So wird von Einbildung gesprochen oder Imagination, Erdichtung, Fiktion und Gaukelspiel, von Fata Morgana, Trugbild, Schimäre, Ausgeburt der Phantasie und Hirngespinst, von Wunschtraum oder Seifenblasen,

In der Magie passt dieses Allgemeinbild ganz und gar nicht.
Aber du hast nicht unrecht, ich werde scheinbar undeutlich.
Was hällst du von dem Begriff Phantasma? Nur klingt das wieder sehr hochgestochen.

Ich gönne dieser Begriffstreitigkeit mal einen eigenen Tread, dann können wir zum eigentlichen Thema zurückkehren.
*vorwurfsvoll in Richtung Melina hüstle*

Zitat :

Im übrigen hat fast jeder Magier, Definitionen in Bezug auf Magie neu geprägt, auch dafür kann ich Beispiele nennen. Hier sollte man mehr dem gesagten entgegenfühlen, statt allgemeine Definitionen heranzuziehen die dies verneinen. Magie besitzt da ein sehr spezielles Vorstellungsmodell.

Wie auch immer, ich sehe das nun mal anders, aber diesen Vorwurf an mich will ich nicht unkommentiert lassen.

Ich habe lediglich geschrieben, dass ich den Begriff äußerst unpassend finde, wenn er das beschreiben soll, was du alles dazu schriebst, auch wenn nach Definition und auch nach meiner eigenen Aufassung (welche ich sprachlich begründe). ICH sehe das so, und auch du vertrittst hier DEINE Meinung sehr stark - bzw. stellst du deine Interpretationen und deine Meinung als "gegeben" dar mit: "in Magie ist das so.." - "Magier machen das so...". Das finde ich sehr befremdlich, dazu möchte ich thematisch dann auch nichts mehr sagen.

Ich brauche jetzt aber nicht rumfühlen und versuchen mich hier irgendwo einzudenken, weil ich es so sehe, dass man Magie nicht als Illusion bezeichnen kann. -> und das war doch die ursächliche Aussage auf die du dein Thema beziehst.

Das ist meine Meinung dazu und warum wird diese dann abgetan mit:

Zitat :

Leider kümmert man sich meiistens mehr um Definitionen, als den SInn einer
Aussage

?

Du wolltest eine Diskussion zu dieser Aussage - das war mein Beitrag dazu. Punkt.

Das sollte gar kein Vorwurf sein, das ist meine Interpretation und die Begründung dazu. Dass Definitionen dem Sinn vorgezogen werden ist eben Fakt und ständig so.

Und nein ich sehe nicht MEINE Meinung als gegeben, es ist nur meine Meinung und ich begründe warum ich sie so sehe, weil ich die Logik die mich dazu treibt aufzeigen möchte. Fühle dich deswegen nicht gleich angegriffen, ich fand die Diskussion sogar sehr schön oO
Ich sagte auch nicht schlicht Magier machen das eben so (und du hälst den Mund) sondern ich wollte damit aufzeigen dass ich durchaus nicht der einzige bin, der das so hält.

Und Nein, das war nicht dir ursächliche Aussage, darum steht hier auch der ganze Beitrag. Es begann mit dem "Vorwurf" bzw Kommentar eines Freundes "Magier sind doch Illusionisten" dem ich etwas nachfühlen wollte.

Ich wollte deine Meinung nicht niedermachen sondern meine Begründen, ich fnde deine nicht falsch oder sonst etwas, es ist schlcht die deine.

Ich wollte auch nicht sturr sein und schlicht sagen "ist eben so" sondeern im Gegenteil mich erklären und Querverweise aufführe. Mehr kann ich eigentlich nicht tun...

Ps: Was du wahrnimmst, ist nicht unbedingt meine Absicht, darum habe ich nen eigenen Tread zum Begriff Illusion eröffnet und mich darin sogar bedankt.
Fühle dich nicht gleich angegriffen und lege mir bitte keine Worte in den Mund.

Was du wahrnimmst ist vielleicht auch nicht das was ist...

Fufu schrieb:

Ich wollte auch nicht sturr sein und schlicht sagen "ist eben so" sondeern im Gegenteil mich erklären und Querverweise aufführe. Mehr kann ich eigentlich nicht tun...

Mit Hilfe von Definitionen und geschichtlichen Hintergründen versuche ich mich halt zu erklären. Jeder hat halt seine eigene Art seine Meinung darzustellen.

Ich hatte deinen Thread aber auch so verstanden, dass es dir doch um diesen Vorwurf "Magier sind... Illusionisten" geht - und das ist halt dazu meine Meinung/Einstellung. So engstirnig oder stur das gerade auch klingen mag.

Vielleicht sperrt sich auch mein Unterbewusstes gegen dieses grundsätzliche Thema, Magier-- Illusion oder Einbildung -- so ein Quatsch!

Melina schrieb:

Was du wahrnimmst ist vielleicht auch nicht das was ist...

das stimmt allerdings =) Tud leid *knuff*

Melina schrieb:

Mit Hilfe von Definitionen und geschichtlichen Hintergründen versuche ich mich halt zu erklären. Jeder hat halt seine eigene Art seine Meinung darzustellen.

Das ist ja auch schön und logisch. Nur empfinde ich das in der Magie oft als sperrig, ich geh da offen mit dem Werkzeug zur Sache und schleife und Säge. Ich bin hier un- bzw eigenlogisch und nicht du. Ich breche die Konventionen. Ich stehe aber dazu und versuche aufzuzeigen warum. Das hält mich aber auch nicht davon ab selbst oft die "rationale" Position einzunehmen. Ich bekomme oft gesagt "ach du denkst zu seelenlos" was ich wiederum für n doofes Vorurteil halte. Ich bin dir nicht so fern, nur sehr wild. =

Melina schrieb:

Ich hatte deinen Thread aber auch so verstanden, dass es dir doch um diesen Vorwurf "Magier sind... Illusionisten" geht - und das ist halt dazu meine Meinung/Einstellung. So engstirnig oder stur das gerade auch klingen mag.

Vielleicht sperrt sich auch mein Unterbewusstes gegen dieses grundsätzliche Thema, Magier-- Illusion oder Einbildung -- so ein Quatsch!

Eben das treibt mich zur Folgefrage, wenn Magie EInbuldung ist, und ich das mal nicht als Vorwurf empfinde, was ist Einbildung? Ist EInbildung Illusion so wie wir sie auffassen? Oder eine innere Wahrheit mit der Magier hantieren. Ich will neue Perspektiven zum Thema Illusion aufzeigen, sie reinterpretieren, das ist die Absicht des Treads, dafür die aufzählungen mit dem Fazit, ja Magie ist EInbildung, aber ihr versteht Einbildung zu begrenzt, Ich werde da sehr philsophisch.

*offtopic*
ich hatte überlegt, ob ich Philosophie studiere - dank dir habe ich mich gerade dagegen entschieden
*offtopic ende*

Nein, Einbildung ist doch komplett was anderes als Illusion!

Aber wenn ich mir einbilde etwas magisch zu bewegen, habe ich ja eigentlich gar nichts bewegt. Einbildung ist etwas, das in meinem Kopf stattfindet, aber nicht in Realität.

Natürlich kannst du jetzt vergleichbar sagen: es findet auch alles in unserem Kopf statt und es hat von uns wahrscheinlich auch noch niemand real einen Raum zum glühen gebracht - ABER ich bilde mir bestimmte Energieflüsse ja nicht ein, wie z.B. ja auch die Meridianflüsse physikalisch messbar sind - mal eben so als weit übergreifendes esoterisches Beispiel - von denen auch viele Behaupten, es sein "Einbildung".

Und Einbildung beschreibt es auch irgendwie nicht richtig. Denn ich bilde mir nicht ein, dass die Tür zugefallen ist, weil ich es telephatisch wollte, sondern ich arbeite ja mit Energien und versuche mit Ihnen Dinge zu beeinflussen... ich gehe da selten mit einem eingebildeten Ergebnis um.

Naja Illusion ist verfälschung der Realität, aber Realität ist ja gewissermassen wieder Einbildung, ein mentales Produkt, eine abstrakte Form der eigentlichen Wirklichkeit um diese verdauen zu können. Ich nehme ja keine Molekülketten wahr und strahlung und wellen, sondern Farben und Körper durch eine Wahrnehmung, diese Zeichnet ein Bild. WIrd diese Zeichnung fehlinterpretiert ist es eine Illusion. Die EInbildung wiederum ist das Produkt dieser Wahrnehmung autonom und ohne Reizwirkung. Wenn jedoch Realität selbst eien Form von Einbildung ist, verschwimmen hier Grenzen und Kontraste.