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 Freudsche Kabbala

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Fufu!
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BeitragThema: Freudsche Kabbala   19/7/2013, 12:33 pm

So nach langer Zeit bin ich wieder da um für etwas Bewegung zu sorgen. ^^

Machen wir mal ein kleines magisches Spielchen.
Ich arbeite gerade für mich etwas aus und vielleicht könnt ihr helfen oder Ideen spenden.
Und zwar versuche ich das Es-Ich-Überich Strukturmodell der freudschen Psychoanalyse mit den Sephiroth der Kabbala abzustimmen. Das klingt etwas wild also erkläre ich mich kurz.

Bei beiden handelt es sich um Strukturmodelle. Das freudsche Modell der Psychoanalyse führt bestimmte Positionen wie "Ich", "Es" und "Überich" auf und versucht zu beschreiben wie diese zusammenhängen, in dem es sie grafisch darstellt. Dafür wird ein Zweigsystem verwendet. Die Krone wäre beispielsweise das Überich, der Stamm das Ich und die Wurzeln das Es. Dann gibt es bestimmte Faktoren die darauf einwirken.
Beispielsweise könnte man links und rechts neben dem Ich wieder 2 Zweige ausgehen lassen, die damit in Wechselwirkung stehen. Das ich wäre dabei die regulierende Position und links und rechts eine passive und eine aktive Position. Passiv wären zum Beispiel die Reize, die auf das Ich wirken. Aktiv wäre die Reaktion, die widerum das Ich hervorbringt. Das Ich selbst, würde sich widerum als regulierende Position zwischen aktiv und passiv verhalten.
So in etwa könnte man das psychoanalytische Strukturmodell beschreiben.
Bei Fragen, piekst mich einfach an.

So, nehmen wir jetzt die Sephiroth. Auch hier sprechen wir von einem Strukturmodell. Im Prinzip könnte man es als immateriellen Menschen bezechnen, welcher nur aus Eigenschaften besteht. Wobei diese Eigenschaften auch als Schöpfungsprinzipien interpretiert werden, aber im Grunde sind es ebenfalls Positionen mit einer bestimmten graphisch dargestellten Dynamik. Wir haben hier wieder 3 Achsen. Eine regulierende Position, eine aktive und eine passive. Suchen wir kurz ein Beispiel wie man die Sephiroth vergleichbar einfassen könnte.
Bei den Sephiroth können wir wieder ein ähnliches Grundprinzip ausfassen, denn hier wären Kether, Daath und Malchuth mit Es, Ich und Überich zu vergleichen. Das Es wäre Malchuth, was soviel wie Fundament bedeutet.
Gemeint ist hier das Fundament des Seins, ebenso wie das Es das Fundament der Psyche.
Der einzige Unterschied wäre der Bezug, den wärend das eine Schöpfungsprinzipien beschreibt, bezieht sich das andere auf die Psyche. Kether, was so viel wie Krone bedeutet, wäre wiederum das Überich,
Denn wärend Kether das göttliche Darstellt, bezieht sich das Überich auf die Ideall vorstellungen.
Das Ich, und hier wird es schwierig, würde ich mit Daath beschreiben.
Daath bedeutet soviel wie Wissen, wärend das ich von Freud dem Selbstbewusstsein enspricht.
Selbstbewusstsein ist hier im eigentlichen SInne gemeint als "Ich bin mir bewusst das es mich gibt".
Dieses Bewusstsein, setze ich hier mit dem Wissen gleich, dem Wissen über das ich, wenn man die Positionen verbindet. Gleichzeitig ist das Ich aber auch das Ego. Allerdings hat auch Daath eine 2te Bedeutung als Abgrund.
Ego und Abgrund würde ich hier wieder gleichsetzen. Nicht unbedingt weil der Abgrund also das Ego etwas schlechtes wäre, aber weil es versucht Kether einzufassen, das Wissen strebt also nachd em göttlichen oder anders, das Ich orientiert sich am überich, wobei der Abgrund gleichzeitig zum Gefäss des Wissens wird.
Oder anders gesagt, das Ego sucht die Selbsterfahrung.

Wir haben nun also Ich, Es und Überich mit Daath, Malchuth und Kether verwoben. Nun fehlt aber eine beispielhafte aktive und passive Position, wie so oben genannt wurde. Wenn hier nun Reize und Reaktionen auf das ich wirken, dann im Falle der Sephiroth, Binah (Intelligenz) und (Chochmah) Weisheit auf das Wissen.
Die Intelligenz wäre der aktive Pol wie die Reaktion und ein Produkt des Wissens, wärend die Weisheit oder hier passender die intuition der passive Pol wäre, der widerum auf das Wissen einwirkt.

Man könnte also Kether mit dem Überich gleichsetzen, das Es mit Malchuth, das Ich mit Daath, die Reaktionen mit Binah und die Reize mit Chochmah. Wir haben also einen Inhalt von einem System ind as andere übersetzt, in dem wir Allegorien geschaffen haben.

Wenn ich bis hier unverständlich war, fragt bitte ruhig nach. Ich möchte gerne wissen, ob man solche Operationen mit euch machen kann, bzw ob das überhaupt jemanden interessiert.
Es wäre nett wenn wir die Dinge etwas systematischer angehen könnten. Smile
Ich weiß allerdings nicht ob das wirklich jemanden interessiert, also warte ich auf Feedback.

Hier muss ich noch etwas anfügen. Natürlich kann man hier nicht von einer exakten Entsprechung reden.
Die Sephiroth kennen genau 11 Positionen, die ich mit der freudschen Psychoanalyse verwebe.
Wenn die Psychoanalyse aber nun mehr oder weniger als 11 Positionen kennt, kann ich nicht behaupten es wäre das selbe. Allerdings kann ich einen Inhalt einfassen. Ich adoptiere quasi ein System für das andere.

An dieser Stelle mache ich erst mal einen Schnitt und warte auf eine Reaktion ob das wirklich jemanden interessiert. Ich würde nämlich etwas ins Detail gehen, was ich mir jedoch sparen werde, wenn es keiner wissen und oder sich beteiligen möchte. Es würde mich aber freuen dieses Gedankenspiel mit euch durchzuziehen und weitere folgen lassen.

Ps: Wenn euch etwas nicht stimmig erscheint, dann korrigiert mich bitte! Das ist der SInn an diesem Austausch und ich versuche dieses System gerade erst selbst zu konfigurieren. Für Anregung und Kritik bin ich also dankbar.

Also, bei Interesse, würde ich gerne weiter mit euch daran arbeiten, da es sich hier um ein privates Projekt von mir handelt. Falls es niemanden interessiert oder zu kompliziert klingt,. wäre ich auch nicht beleidigt und arbeite für mich alleine. Ich habe so etwas jedoch nie als Gruppenarbeit betrieben und finde den versuch spannend.

Bei Interesse, werde das also mit euch weiter ausarbeiten

Liebe Grüße
Fufu Witch1

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Gnothi Seauton
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BeitragThema: Re: Freudsche Kabbala   19/7/2013, 1:57 pm

Hallo. Die Idee dahinter finde ich schon mal interessant. Darf ich fragen, wofür dieser Vergleich nutzbar sein soll? Die Frage soll nicht abwertend klingen, sondern einfach mehr Verständnis für dein Projekt entwickeln.

Ich kenne das Dreiinstanzenmodell selber aus dem Studium. Das ES steht für die Triebe, das Über-Ich für die Moralvorstellungen und das Ich vermittelt zwischen beiden.

Mit Kabbala kenne ich mich leider kaum aus. Aber es ist interessant was du beschreibst und noch spannender beide Modelle mit einander zu verbinden.

Also Kether ist die Krone "das Göttliche" = Über-Ich (Moral); Daath ist das Wissen = Ich (Vermittlung) und Kether "das Fundament des Seins" = ES (Trieb, Libido). Ok, habe ich das richtig verstanden? Aber was genau wird mit Abgrund in der Kabbala beschrieben? Bzw. wie wird Daath als Assoziation mit dem Abgrund in der Kabbala verstanden?

Das das "Ich" mit dem Selbstbewusstsein in Verbindung gebracht wird, ist mir jedoch neu. Hast du Quellen für diese Aussage? Ich würde das gerne nachlesen wollen. Ebenso auch das es das Wissen "Ich bin mir bewusst, dass es mich gibt." impliziert, habe ich noch nie gehört. Kennst du das topische Modell von Freud? Da geht es darum, dass das ES = Unterbewusste, Ich = Vorbewusste und Über-Ich das Bewussste darstellt. Somit würde das Selbstbewusstsein doch eher ins Über-Ich passen?
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BeitragThema: Re: Freudsche Kabbala   19/7/2013, 3:50 pm

Ich muss mich entschuldigen wenn dieser Beitrag nicht sehr formschön anmutet. Aus irgend einem Grund werden mehrere Funktionen dieses Forums nicht mehr angezeigt. So fehlt mir Beispielsweise die Leiste mit den Smileys und die Möglichkeit zu zitieren. Vermutlich ein Cookiefehler den ich beheben kann.
Aber gerade eben bin ich zu faul, also verzeihe mir die komische Form.

Du schreibst: "Hallo. Die Idee dahinter finde ich schon mal interessant. Darf ich fragen, wofür dieser Vergleich nutzbar sein soll? Die Frage soll nicht abwertend klingen, sondern einfach mehr Verständnis für dein Projekt entwickeln."
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Ich finde es wichtig mit Modellen zu spielen um sie wirklich zu verstehen. Ich störe mich sehr daran dass viele Glauben entwickelt haben Magie sollte erlernt werden, denn ich halte sie für etwas sehr persönliches. Eigentlich betrachte ich sie sogar als untrennbar mit dem Persönlichen verwoben.
Dabei erinnere ich mich an meine Grundwehrzeit.
Immer wieder mussten wir unser Gewehr demontieren und wieder zusammensetzen. Natürlich kann man die Waffe auch ohne diese Übung bedienen, aber man entwickelt dadurch ein tieferes Verständnis. Dadurch betrachtet man nicht mehr nur ein Objekt, sondern seine Funktionsprinzipien. Diese Funktionsprinzipien, möchte ich nun auf das freudsche Modell übertragen. Erstens ist es eine nette Spielerei, zweitens möchte ich sehen ob ich es kann und drittens sind die Sephiroth generell ein Modell dass sich auf mehrere Ebenen übertragen lässt. Beispielsweise auf die Schöpfungsprinzipien um die magische Kosmologie der Kabbala zu verstehen oder auch auf den Adam Qadmon. Quasi eine Vorlage des Menschen, der nur aus Eigenschaften besteht und dabei helfen soll dessen Ideall zu erreichen.

Einfacher gesagt kann man den Adam Qadmon mit den Chakren vergleichen und die Schöpfungsprinzipien mit den tattvas, also den Elementen. Hier noch die Psyche einzuglieder, empfinde ich als seher sinnvoll.

Es handelt sich also um einen graphischen magischen Schlüssel um sich zu orientieren. Das besondere hierbei ist, dass das Modell zwar ungenauer ist, was völlig klar ist wenn ich etwas auf 11 feste Positionen beschränke, andererseists, ist es so möglich entsprecheungen zu finden.

Anders ausgedrückt, wenn ich festhalte wie sich die Psyche, der elementare Kosmos und der Ätherlieb verhalten und immer das selbe Schema verwende, verliere ich dabei an Präzision. Aber da der Aufbau immer gleich ist, kann ich zwischen den Ebenen Parallelen ziehen. Bsp Element Feuer einer magischen Allegorie verhält sich zu Wind wie, Ich zu Überich.
Das Beispiel ist zwar Quatsch aber dient als Verdeutlichung.
Nennen wir es ein magisches GPS um unabhängige Ebenen zu verbinden. Es erschliessen sich also dadurch okkulte Zusammenhänge. Das klingt wild, ja.
Aber wenn man es dennoch angeht, kann man auf wunderliche Korrespondenzen treffen.

Du schreibst:
"Ich kenne das Dreiinstanzenmodell selber aus dem Studium."
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Gut, ich bin nämlich ein Amateuer, vielleicht bist du der richtige Ansprechpartner. Smile

Du schreibst:
"Also Kether ist die Krone "das Göttliche" = Über-Ich (Moral); Daath ist das Wissen = Ich (Vermittlung) und Kether "das Fundament des Seins" = ES (Trieb, Libido). Ok, habe ich das richtig verstanden? Aber was genau wird mit Abgrund in der Kabbala beschrieben? Bzw. wie wird Daath als Assoziation mit dem Abgrund in der Kabbala verstanden?"
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Ich habe das erst mal grob umrissen. Darum steht dort auch nur ein halber Beitrag. Das ist ein komplexes thema, ähnlich wie das freudsche Modell selbst. Darum wollte ich auch erst fragen ob Interesse besteht. Das wird nämlich etwas ausführlicher.
Ich entschuldige mich übrigens dafür DInge zu erklären die du bereits verstanden hast. Das tue ich nicht aus der Annahme du hättest sie nicht verstanden, siondern ich verdeutliche für Dritte, da das doch ein komplizierteres thema ist. Nimm also bitte nicht an ich würde dich für doof halten. Smile

Schwer zu verstehen ist das thema übrigens nicht aber komplex und wenn man sich zum ersten mal damiv befasst, braucht es eben ausuffernde Ausführungen.
Also, gehen wir ein weniger mehr ans Eingemachte.

Ja hast du soweit richtig verstanden. Smile Allerdings versuche ich diesen Bezug nicht nur auszulegen sondern zu begründen.
Ich rechne also damit Fehler zu machen und Dinge wieder abzuändern. Die jeweiligen Entsprechungen muss ich also erdenken.

Was das Verhältnis zwischen Daath und Abgrund angeht, muss ich etwas ausholen. ^^
Daath ist althebräisch und bedeutet Wissen. Das ist also seine primäre Bedeutung. Als Abgrund wird es nur in der magischen Kabbala gedeutet aber nicht in der traditionellen jüdischen.
Was es damit auf sich hat ist leicht zu erklären.

Eigentlich was Daath keine Sephira (EInzahl von Sephiroth) und es gab nur 10 Stück davon. Im Laufe der Zeit wurde jedoch die ANordnung immer wieder verändert und das Modell wurde auseinander gezogen. Es gibt also 10 Sephiroth die miteinander verbunden sind. Diese Verbindungen wurden immer wieder geändert und es entstand ein Loch, da einige Positionen verschoben wurden. Mehr ist es zunächst nicht. Nur ein LOch.
Dieses Loch wurde später Daath genannt. Es war aber eigentlich keine Sephira. Viele Kabbalisten würden immer noch sagen, dass Daath keine Sephira ist. Aber da es verschiedene Auslegungen gibt, haben andere Kabbalisten Daath zur elften Sephira erklärt. Diese Sephira wurde dann als Wissen ausgelegt. In anderen Auslegungen ist das Wissen widerum keine Sephira, sondern ist in diesen "Baum" (Da das Modell wie ein solcher anmutet) eingebetet. Da es aber ursprünlich ein Loch war, wird es in der magischen Kabbala einerseits als Wissen und andererseits als Abgrund, als Abyss gedeutet.

Das hat auch damit zu tun das solch ein Abgrund in vielen magischen Denkmustern existiert und man wollte es mit den Sephiroth verbinden. Was dieser Abgrund nun bedeuten, nun darüber lässt sich streiten, es gibt hier keine eindeutige Auslegung und wenn, würde ich sie ablehnen. xD

Oft sagt man jedoch, der Abyss ist der (persönliche) ABgrund und Kether (Der Glaube wenn man so möchte) wäre das strahlende Licht darüber. Anders gesagt eine traumatische Erfahrung, kann zu einem magischen Schlüssel werden. Ich würde diesen ABgrund auch gleichzeitig als Gefäss des Wissens betrachten. Ich werde das aber später genauer erklären.

Du schreibst:
"Das das "Ich" mit dem Selbstbewusstsein in Verbindung gebracht wird, ist mir jedoch neu. Hast du Quellen für diese Aussage?"
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http://de.wikipedia.org/wiki/Strukturmodell_der_Psyche
-Der Begriff des „Ich“ bezeichnet in Freuds Modell jene Instanz, die dem bewussten Denken des Alltags, dem Selbstbewusstsein entspricht.- Da Selbstbewusstsein, meint allerdings das Ich-Bewusstsein. Ich hätte diesen Ausdruck vielleicht nicht übernehmen sollen und fand ihn selbst verwirrend.

Du schriebst:" Ebenso auch das es das Wissen "Ich bin mir bewusst, dass es mich gibt." impliziert, habe ich noch nie gehört. Kennst du das topische Modell von Freud? Da geht es darum, dass das ES = Unterbewusste, Ich = Vorbewusste und Über-Ich das Bewussste darstellt. Somit würde das Selbstbewusstsein doch eher ins Über-Ich passen?"
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Wieder Wikipedia: Zum Ich zählt man in weiterentwickelten psychoanalytischen Theorien auch das Ich-Gewissen (die vom Ich kritisch und selbstkritisch geprüften handlungsleitenden moralischen Prinzipien, Werte und moralischen Einzelnormen aus dem Über-Ich und aus den Ansprüchen der sozialen Umwelt) sowie die Vorstellungen über die eigene Person, das Selbstbild bzw. Selbst.

Wie gesagt ich bin kein Psychologie Student, befasse mich jedoch Hobbymässig damit. Und nein, ich beziehe mein Wissen nicht nur aus Wikipedia, sondern greife gerne auf Literatur zurück.
Ich bin aber kein Insider. Du darfst gerne richtigstellen.

Es freut mich allerdings sehr, dass du daran interessiert bist =)

Liebe Grüße

Ps: Es könnte auch sein, ich hätte etwas falsch verstanden oder mich dumm ausgedrückt,

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BeitragThema: Re: Freudsche Kabbala   19/7/2013, 3:54 pm

Achja, eine Denkaufgabe. Wie würdest du das freudsche Modell in 11 Positionen festhalten und zusammensetzen? Das man es begrenzen muss ist mir klar. Es soll nicht gleichwertig sein, sondern eine funktionierende, wenn auch eingeschränkte Entsprechung. Ich hab auch selbst einen entwurf den du dann gerne zerhacken darfst. xD

Aber du bist vielleicht am besten geeignet festzuhalten was essenziell ist und dabei sein muss, bzw wie Verbunden. Es müssen 11 Positionen sein. Ich weiß dass du die Sephiroth nicht so kennst und ins blaue Stichst, aber gerade weil deine ideen unbefangen sind, könnten sie hilfreich sein. Smile

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BeitragThema: Re: Freudsche Kabbala   20/7/2013, 12:26 pm

Fangen wir an und legen die ersten Positionen fest und erklären warum
Wenn ihr etwas daran als ungereimt empfindet und eine andere oder bessere idee habt, dann schreit mir ruhig dazwischen. Ich mache das absichtlich in Etappen um von eurem EInfluss zu profitieren.
Ich habe zwar schon ein ungefähres Modell, bin jedoch nicht ganz damit einverstanden.
Schon jetzt werde ich kleine Änderungen vornehmen. Aber fangen wir an.
Ich schlage vor die ersten 4 Positionen die wir verwenden (es sind 11 Sephiroth), sind Es, Ich, Überich und das Unbewusste. Ich werde die jeweligen Positionen aus der Psychoanalyse und den Sephiroth synchron nummerieren. 1 und 1, 2 und 2 gehören also immer zusammen. Ich halte mich dabei nicht unbedingt an die nummerologische Reihenfolge, sondern gehe die Positionen sinngemäß durch.

1. Das Überich
Das Überich besteht vereinfacht ausgedrückt aus unseren Wertvorstellungen oder anders gesagt die ideale Person die wir sein möchten.
1. Kether
Kether repräsentiert die göttliche Essenz und das pure Selbst. Von ihm wird das göttliche Urlicht ausgeschüttet, aus dem sich die anderen Sephiroth formen.

''Bei beiden handelt es sich um die formgebenden Prinzipien. Kether formt die Sephiroth, die aus diesem Anfang gebildet werden. Das Überich widerum stellt die Anforderungen des Ideals an die Psyche. Es bestimmt wer wir sein möchten und wirkt ebenso formgebend. Darum stelle ich diese beiden gleich.''

0. Das Unbewusste
Das Unbewusste stellt Inhalte dar, die nicht direkt bewusst gemacht werden können. Dennoch sind sie immer präsent. Eigentlich könnte man es mit dem Es gleichsetzen. Da es mir jedoch um die Funktionalität geht, trenne ich die beiden Begriffe. Zumindest bis ich oder ihr eine bessere idee habt. Das Unbewusste sind also seelische Inhalte die quasi aus dem Hintergrund wirken. Es besteht aus der unbewussten Sammlung an Erfahrung, die nie eingehen werden, aber sich auf alles nachfolgende auswirken.
0. Daath
Daath bedeutet übersetzt eigentlich Wissen, das scheint etwas weit vom Unbewussten entfernt zu sein. Andererseits könnte man dieses Wissen metaphorisch so betrachten, dass widerum die SUmme an Erfahrung gemeint ist, die alles beeinflusst. Das wirkt zunächst willkürlich, allerdings geht die Kabbala von verschiedenen Arten des Wissens an, wodurch diese Auslegung nicht unangebracht ist.
Weiters dafür spricht das Daath als einzige Sephira zwar auf die anderen wirkt, aber nicht wirklich mit ihnen verbunden ist. SIe liegt eher im Hintergrund. Auch das kann mit dem Unbewussten verglichen werden.

''Vereinend finde ich hier die Position als "Im Hintergrund liegend" aber alles beeinflussend.
Beides stellt quasi einen Abgrund dar, der nicht willentlich eingesehen werden kann, aber auf alles wirkt.
Darum finde ich diese Gleichsetzung sinnvoll.''

6. Ich
Das Ich liegt zwischen den Idealen, dem Überich und den Trieben, dem Es, es muss also beiden gerecht werden und wirkt quasi regulierend. Eigentlich entspricht es auch dem Selbstbild. Hierbei bin ich am überlegen ob ich dieses eigentlich zugehörige Prinzip ausklammern und in eine seperate Position setzen möchte. Erst mal lasse ich sie jedoch zusammen.
6. Tiphereth
Diese Sephira bedeutet soviel wie Schönheit. Das wirkt erst mal verwirrend, man darf aber nicht vergessen, das Schönheit hier metaphorisch aufzufassen ist. Ich finde man könnte den Begriff Schönheit, als die Freude an sich selbst, sogar mit dem Selbstbild vergleichen, auch wenn man dafür etwas um die Ecke denken muss.
Tiphereth bedeutet jedoch nicht nur Schönheit sondern auch Aufrechterhaltung, was ich widerum mit der regulierenden Wirkung des Ichs zwischen Es und Überich vergleiche.

''Diese beiden führe ich zusammen, da beides eine gewisse Harmonie ausdrückt. Das Ich harmonisiert Es und Überich und auch die Schönheit, entsteht eigentlich aus dem Empfinden von Harmonie.
Harmonische Gesichtszüge werden beispielsweise als schön empfunden und auch die Übereinstimmung zwischen meiner Vorstellung von Schönheit und der eigentlichen Realität, ist eine Art Harmonie.
So möchte ich diese Metapher der Schönheit verstanden haben, als Harmonie.
Das passt auch zur Erhaltung, da Erhaltung widerum ein harmonisches System benötigt, wenn wir nicht von Reperatur oder Wachstum sprechen. Ich finde es also auch hier sinnvoll die beiden zusammenzuführen.''

9. Es
Das Es besteht aus Trieben und Instinkten. Diese resultieren zwar aus dem Unbewussten, funktionell gedacht möchte ich es jedoch in eine eigen Position als quasi "tierische Menschnatur" setzen.
9. Jesod
Jesod bedeutet soviel wie Grundlage oder Fundament. Damit verstehe ich diese Metapher als erste Instanz, was ich mit dem Es gleichsetzen möchte. Wenn Kether/Überich also quasi das Ideal/Göttliche sind, dann entspricht Jesod/Es dem Fundament/Urinstinkten.

Beide Prinzipien drücken einen Grundstein aus, die erste Natur wenn man so möchte. Auch wenn die Sephiroth noch eine Position weitergehen und nicht mit Jesod aufhören. Allerdings wüsste ich nicht was "unter" dem Es liegen sollte. Vielleicht habt ihr ja eine idee. Aber diese Übereinstimmung, finde ich sinnvoll.

SO, das sind mal die einfachsten 4 Grundpositionen. Vor Vorschläge und Einwände bin ich dankbar und offen.
Ps: Es ist "erlaubt" das freudsche Modell zu verändern, wenn dies sinnvoll und durchdacht geschieht. Ihr müsst euch als nicht sturr an dessen Modell halten. Seht es eher als Schablone.

Nächstes mal wird es ein wenig komplizierter und wir gehen einen Schritt weiter. Das sind mal die Basics.

Liebe Grüße.

Fufu! Witch1

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BeitragThema: Re: Freudsche Kabbala   20/7/2013, 1:18 pm

Edit: Und ja, ich habe oben Malchuth kurz mit Jesod verwechselt. Ich meinte Jesod.

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BeitragThema: Re: Freudsche Kabbala   20/7/2013, 3:12 pm

So, kommen wir zu dem ersten Problem.
Das freudsche Modell würde ich eigentlich mit dem Es abschliessen, allerdings gehen die Sephiroth noch eine Position weiter. Nun stehe ich vor dem Problem was fundamentaler als das Es sein könnte.
Natürlich könnte ich das Es noch eine Position tiefer verschieben, so das es wieder das Ende wäre.
Allerdings finde ich die 9te Position mit dem Namen Yesod (FUndament) am passendsten.
Jedoch ist das Modell somit nicht abgeschlossen und ich brauche eine neue letzte Instanz.
Fragen wir uns, was fundamentaler als das Es, mit seinen trieben und der Sexualität?

1.
Meine erste Idee hierbei war, dass in modernerer Auffassung nicht unbedingt nur das Überich die moralische Instanz bildet, sondern ebenso das Ich in einer Form der Reflektion.
Dann wären nicht mehr Überich und Es gegensätlich, sondern das Überich wird zu dem idealisierten Selbst, das Ich zur reflektierten Moral und dem gegenüber das Es als trieb. Dann wären ich und Es die Gegensatzpaare, als trieb und Moral. Wobei dir Moral im eigentlichen Sinne noch dem Überich zuzuordnen wäre, dem ich wäre eher die Vernunft zugehörig, die jedoch ebenfalls eine Form von Moral darstellt.

Aber was kommt nun unter dem Es und ist das Gegensatzpaar zum Überich?
Wenn mand as ausforschen möchte, könnte man also sagen, das Ich ist die Vernunft, dem Gegenüber liegt das Es mit dem trieb. Beides sind Wesensarten. Das Überich hingegen ist keine Wesensart, sondern eine abstrakte Form des Ichs, ein ideal, aber nicht teil des Wesens selbst. Es ist eine Anforderung und keine Eigenschaft.
Was wäre also das Gegenstück zu einer Anforderung, die keine direkte Eigenschaft darstellt?
Man könnte hier den instinkt an eine eigene Stelle zu setzen.
Allerdings ist der Instinkt eine integrierte Eigenschaft und nicht wirklich abgesetzt.
Andererseits ist er nicht erlernt, sondern eine eingegeben bzw angeboren, ebenso wie das Überich eine Vorgabe darstellt. Das wäre eine mögliche Idee. Andererseits ist es schwierig, da der Instinkt eigentlich ein teil des Es ist und ausserdem, handelt es sich wieder um eine integrierte Eigenschaft, ich suche aber etwas das so eigentlich keine Wesensart ist, sondern eine unbedingte Anforderung, die das andere erst hervorbringt.

2.
EIne andere idee wäre es die Selbsterhaltung in einer eigenen Position auszuführen.
Dann muss man sich widerum die Frage stellen, ist Selbsterhaltung mehr als ein trieb?
Oder ander formuliert, ist Selbsterhaltung ein trieb, oder dienen die triebe der Selbsterhaltung?
Das wirkt eigentlich, zunächst stmmmig.

Yesod als Fundament wäre dann das Es und Malchuth, was Herrschaft bedeutet wäre die Selbsterhaltung, da die Selbsterhaltung quasi die triebwurzel ist und metaphorisch, die Herrschaft besitzt.
Ich würde diese idee bevorzugen.

Halten wir also bis auf weiteres vorübergehend fest, was sich jedoch noch ändern kann:

10. Selbsterhaltung
Die Selbsterhaltung wäre die triebwurzel. Das oberste Bedürnis sozusagen.

10. Malchuth
Malchuth ist die Herrschaft, und das regierende Prinzip.

''Da ich sie länger aufgeführt habe, halte ich sie hier nur kurz fest.
Falls ihr eine bessere idee habt oder einen Änderungsvorschlag, bin ich gerne offen dafür.''

---------------------------------------------------------------------------------
Am Ende möchte ich noch einen Randgedanken ausführen, da ich das System als hinkend empfinde.
Was ich nämlich sonst noch tun könnte, wäre das Es zu Malchuth zu machen, da das Unterbewusstsein herrschaftlich wirkt und die Selbsterhaltung zu Yesod, da es ein fundamentaler trieb ist.
Auch das wäre eine Möglichkeit.

Eine andere Variante wäre zu behauten, Malchuth wäre der trieb selbst, in seiner unbewussten Form.
Yesod dagegen wäre der bewusste Drang, Das wäre eine weitere Idee.
------------------------------------------------------------------------------------
EIgentlich wären alle Varianten denkbar. Also führe ich sie alle quasi in Klammern auf, strukturiere weiter und vielleicht zeigt dann eine bestimmte Variante Vorzüge oder eine bessere logische Konsistenz gegebüber den anderen. Immerhin besteht das System bisher nur aus einer linearen Achse. Am Ende sollen es jedoch 3 sein, mit einem positiven und einem negativen Aspekt, sowie einem Neutrum und oder Regulator in der Mitte.
Also, ich hoffe auf eure ideen, Einwände, Kritiken und Vorschläge.

Liebe Grüße
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BeitragThema: Re: Freudsche Kabbala   24/7/2013, 10:00 pm

Puh, da hast du ja schon einiges geschrieben ^^'. Ich möchte gerne auf ein paar Punkte eingehen. Ü

Danke dir für die Quellenangaben. Dann kann ich das mit dem Begriff "Selbstbewusstsein" auch besser einordnen. Also das der Mensch sich seiner Selbst bewusst ist, aber nicht gleichbedeutend mit dem Bewusstsein selber.

Hmm..was das Anwenden der 11 Positionen betrifft, weiss ich gar nicht, ob ich das überhaupt auf das Dreiinstanzenmodel anweden möchte. Ich glaube mir fehlt dazu ein praktisches Beispiel um es klarer vor mir zu sehen. Sorry, zurzeit habe ich es nicht so mit dem Abstrahieren ^^'. Fällt dir vielleicht dazu ein Beispiel ein?

Zitat :
Ich entschuldige mich übrigens dafür DInge zu erklären die du bereits verstanden hast. Das tue ich nicht aus der Annahme du hättest sie nicht verstanden, siondern ich verdeutliche für Dritte, da das doch ein komplizierteres thema ist. Nimm also bitte nicht an ich würde dich für doof halten.

Nein Quatsch, dass ist völlig in Ordnung. Ich hoffe ja, dass auch noch andere in das Gedankenspiel mit einsteigen möchten ^^. Außerdem können wir uns so abgleichen um zu schauen, was jeder genau meint und nicht einander vorbei reden.
Ich bin auch defintiv kein Profi und unsicher, ob ich wirklich dafür der richtig Ansprechpartner bin. Selber bin ich Studentin der Sozialen Arbeit, beschäftige mich aber schon seit Jahren mit der Psychologie.

Zitat :
Das Unbewusste sind also seelische Inhalte die quasi aus dem Hintergrund wirken. Es besteht aus der unbewussten Sammlung an Erfahrung, die nie eingehen werden, aber sich auf alles nachfolgende auswirken.

Diese Aussage kenne ich auch, empfinde sie aber nicht mehr als richtig und zeitgemäß. Es kann durchaus sein, dass die Menschen sich früher ihren Problem nicht stellen konnten oder wollten, da das schwierige Leben auf dem Feld, im Krieg etc. ohne hin schon genug von ihnen forderte. Aber mittlerweile gibt es Therapien um Erfahrungen aus dem Unterbewusstsein hervorzulocken und daran zu arbeiten. Denn wenn dem nicht so wäre, warum gibt es dann Therapien? Ich persönlich denke schon, dass einiges  aus dem Unterbewussten ins Vorbewusste hineinfließen kann. Aber ok, Freud sagt dazu etwas anderes. Aber man muss auch bedenken, wann er dieses Konzept erstellt hat und das er damit nie so richtig fertig und zu frieden geworden ist.

In Betracht darauf würde ich ungerne Dath mit dem Unterbewussten in Verbindung bringen wollen, wenn es nur vergleichbar durch die Unverbundenheit zu den anderen Sephira wäre. Aber das beides im HIntergrund abläuft, da wäre dann ja wieder die Gemeinsamkeit, also ein Hintergrundwissen, welches den Ablauf passiv mit bestimmt.

Ich überlege auch gerade, wenn Dath der Abgrund, also als Abyss gedeutet werden kann, könnte man es auch gut mit dem Todestrieb in Verbindung setzen. Denn das ist die Destruktivität, die dafür sorgt, dass Menschen auch nicht Vollkommenheit, sondern Zerstörung und Unterschiede herbeiführen wollen. Der Todestrieb gehört wiederrum zum "ES". Passend wäre auch, dass es umstritten ist, ob  es nun wirklich den "Todestrieb" gibt. Und wenn du meintest, die Bedeutung des Abgrunds sei ebenso umstritten - hmm...vielleicht kann man das abspalten irgendwie?

Deine Gedankengänge zur Verbindung von "Schönheit" und dem "Ich" kann ich  nachvollziehen, empfinde es aber persönlich als weit her geholt. Denn nicht nur Harmonie schafft Wohlwollen, sondern auch das Chaos kann für manche einen Reiz darstellen. Aber die "Aufrechterhaltung" mit "Regulierung" gleichzusetzen, kann ich durchaus zustimmen.

Das Wort "Vernunft" würde ich gar nicht benutzen wollen. Denn was ist schon Vernunft? Was gilt in welcher Gesellschaft als vernünftig? Das "Ich" ist nicht immer vernünftig. Das wäre eine Wunschvorstellung, also eher dem "Über-Ich" zugehörig, aber keine Ist-Zustand, leider.

Hmm....je mehr ich mir darüber Gedanken mache, frage ich mich überhaupt, ob man beides verbinden kann. Evtl. müsste man mehrere Positionen aus der Kabbala auf das Dreiinstanzenmodell anwenden oder die einzelnen freudschen Instanzen aufspalten und zu den jeweiligen 11 Positionen zu ordnen. Das wäre noch eine Idee.

Z. B. würde das ES dann mehrere Positionen repräsentieren:

- Daath als Abgrund = Todestrieb
- Yesod als Fundament = ursprünglichster Teil des Selbst

Warum möchtest du "Herrschaft" mit "Selbsterhaltung" verbinden? Bitte werte die Frage nicht als Angriff oder dergleichen. Ich möchte wirklich gerne die Verbindung zwischen beiden erkennen wollen.
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BeitragThema: Re: Freudsche Kabbala   25/7/2013, 1:17 pm

Anmerkung der Redaktion: Ich habe leider immer noch ein mir unverständliches technisches Problem. Die gesamte Oberfläche des Forums hat sich bei mir verändert. Ich weiß nun zwar wieso, kann es aber nicht beheben. Sieht so aus als müsste ich zukünftigt
die direkten Befehle ausschreiben, denn die icons funktionieren für mich nicht mehr. Das ist eigentlich unwichtig, aber die Zitatfunktion fehlt mir doch sehr. Ich werde diesmal noch etwas kryptisch schreiben und für das nächste mal die Befehle notieren. Ansonsten verlieren meine Beiträge an Form.

Du schreibst: Puh, da hast du ja schon einiges geschrieben ^^'.
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Nunja, ich bin ja eigentlich auch schon fertig. Nur leider ist das Müll und ich bin damit nicht einverstanden. Ich muss also alles nochmal machen. Da könnten Vorschläge helfen. ^^

Du schreibst: Danke dir für die Quellenangaben. Dann kann ich das mit dem Begriff "Selbstbewusstsein" auch besser einordnen. Also das der Mensch sich seiner Selbst bewusst ist, aber nicht gleichbedeutend mit dem Bewusstsein selber.
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Ich fand den Begriff selbst etwas schwierig, aber da er scheinbar so angewendet wird, dachte ich mir ich verwende ihn selbst in diesem Sinne.

Du schreibst: Hmm..was das Anwenden der 11 Positionen betrifft, weiss ich gar nicht, ob ich das überhaupt auf das Dreiinstanzenmodel anweden möchte. Ich glaube mir fehlt dazu ein praktisches Beispiel um es klarer vor mir zu sehen. Sorry, zurzeit habe ich es nicht so mit dem Abstrahieren ^^'. Fällt dir vielleicht dazu ein Beispiel ein?
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Ich werde einen Entwurf eines Models mit dem ich eigentlich nicht einverstanden bin auf Paint übertragen und hier hochladen.
Wenn ich das jetzt in Worten erkläre, verliert sich das.
Vermutlich habe ich es schneller fertig und hochgeladen als du es vermissen könntest. ^^ Wird erledit, nur behalte bitte im Hinterkopf. dass das Müll ist. Es dient nur als Beispiel.

Du schreibst: Diese Aussage kenne ich auch, empfinde sie aber nicht mehr als richtig und zeitgemäß. Es kann durchaus sein, dass die Menschen sich früher ihren Problem nicht stellen konnten oder wollten, da das schwierige Leben auf dem Feld, im Krieg etc. ohne hin schon genug von ihnen forderte. Aber mittlerweile gibt es Therapien um Erfahrungen aus dem Unterbewusstsein hervorzulocken und daran zu arbeiten. Denn wenn dem nicht so wäre, warum gibt es dann Therapien? Ich persönlich denke schon, dass einiges aus dem Unterbewussten ins Vorbewusste hineinfließen kann. Aber ok, Freud sagt dazu etwas anderes. Aber man muss auch bedenken, wann er dieses Konzept erstellt hat und das er damit nie so richtig fertig und zu frieden geworden ist.
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Was das angeht hast du mich missverstanden. Das Unbewusste selbst ist nicht einsehbar, darum wird es ja so genannt.
Natürlich kann man Inhalte vergegenwärtigen, nur sind sie dann nicht mehr unbewusst. Das stimmt also schon so was du sagst, meinte ich jedoch nicht. Was Freud angeht war dieser ein Pionier.
Ich würde ihm auf keinen Fall in sämtlichen Punkten beipflichten.
Warum ich ihn heranziehe hat einen einfachen Grund.
Ebenso wie Jung als sein "Nachfolger" hatte Freud noch einen Ansatz ohne wirklichen Vorläufer. Das ist ein Umgang der an den mit Magie erinnert. Und so manches das ich erfahren habe, zb das tierische Ich, lässt sich gut damit vereinbaren.
Er hat es aber natürlich ganz anders interpretiert und erschlossen. DArum ist es mir auch wichtig Freud widersprechen zu dürfen. Ich sehe seine Arbeit also eher als Schablone, die geeignet ist da viele ähnliche Schlüsse aufkamen. Nur wurden diese eben anders erschlossen und oft auch interpretiert.

Du schreibst: In Betracht darauf würde ich ungerne Dath mit dem Unterbewussten in Verbindung bringen wollen, wenn es nur vergleichbar durch die Unverbundenheit zu den anderen Sephira wäre. Aber das beides im HIntergrund abläuft, da wäre dann ja wieder die Gemeinsamkeit, also ein Hintergrundwissen, welches den Ablauf passiv mit bestimmt.

Ich überlege auch gerade, wenn Dath der Abgrund, also als Abyss gedeutet werden kann, könnte man es auch gut mit dem Todestrieb in Verbindung setzen. Denn das ist die Destruktivität, die dafür sorgt, dass Menschen auch nicht Vollkommenheit, sondern Zerstörung und Unterschiede herbeiführen wollen. Der Todestrieb gehört wiederrum zum "ES". Passend wäre auch, dass es umstritten ist, ob es nun wirklich den "Todestrieb" gibt. Und wenn du meintest, die Bedeutung des Abgrunds sei ebenso umstritten - hmm...vielleicht kann man das abspalten irgendwie?
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Hm auf dem Gedanken müsste ich rumkauen. Das Problem ergibt sich eher aus der Ordnung der Sephiroth die so nicht in diesen Gedanken passt. Es sei den man schafft ihn entsprechend zu übertragen. ich werde wie gesagt ein Beispielsystem als Bild aufbauen und hier hochladen. Dann wird die UNterhaltung leichter. Ich behalte das aber als Anregung im Hinterkopf. Ich wüsste nur gerade nicht wie man es einfassen könnte.

Du schreibst:Deine Gedankengänge zur Verbindung von "Schönheit" und dem "Ich" kann ich nachvollziehen, empfinde es aber persönlich als weit her geholt. Denn nicht nur Harmonie schafft Wohlwollen, sondern auch das Chaos kann für manche einen Reiz darstellen. Aber die "Aufrechterhaltung" mit "Regulierung" gleichzusetzen, kann ich durchaus zustimmen.
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Es geht auch nicht um alllgemeinschlüsse, die Sephiroth selbst sind vage, da man sie auf viele Arten interpretieren kann.
Wichtig ist dass das System funktioniert, nicht dass man ihm nicht widersprechen könnte. Aber wie gesagt, vielleicht hilft hier eine Grafik. Ich könnte das jetzt auch erklären, aber so ist uns vielleicht besser gedient.

Du schreibst: Das Wort "Vernunft" würde ich gar nicht benutzen wollen. Denn was ist schon Vernunft? Was gilt in welcher Gesellschaft als vernünftig? Das "Ich" ist nicht immer vernünftig. Das wäre eine Wunschvorstellung, also eher dem "Über-Ich" zugehörig, aber keine Ist-Zustand, leider.
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Stimmt, daran überlege ich auch gerade. Mir gefällt aber noch keine Lösung.

Du schreibst: Hmm....je mehr ich mir darüber Gedanken mache, frage ich mich überhaupt, ob man beides verbinden kann. Evtl. müsste man mehrere Positionen aus der Kabbala auf das Dreiinstanzenmodell anwenden oder die einzelnen freudschen Instanzen aufspalten und zu den jeweiligen 11 Positionen zu ordnen. Das wäre noch eine Idee.

Z. B. würde das ES dann mehrere Positionen repräsentieren:

- Daath als Abgrund = Todestrieb
- Yesod als Fundament = ursprünglichster Teil des Selbst
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Natürlich kann man, das Problem ist das ganze sinnvoll zu strukturieren. Das ist ja die Herausforderung.
Ansonsten würde ich ja das selbe freudsche System nur graphisch neu interpretieren. Aber ich will es wirklich einfassen.
Das ist nicht einfach, aber darum interessiert es mich ja.
Ich will sie Sephiroth also eben nicht erweitern, sonst verliert das ganze seinen Sinn. Ich muss aber einräumen, es ist schwer verständlich was ich meine. ich erstelle eine Grafik nebst Erklärungen, dann können wir weiterreden und dir fallen dann wohl auch Änderungen eifnacher,, da du einen Überblick hast, statt nur von mir erörterte Details.

Du schreibst: Warum möchtest du "Herrschaft" mit "Selbsterhaltung" verbinden? Bitte werte die Frage nicht als Angriff oder dergleichen. Ich möchte wirklich gerne die Verbindung zwischen beiden erkennen wollen.
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Auch hier wird das Verständnis mit einer Grafik leichter. Die Sephiroth sind ja nicht einfach 10 Begriffe, die wir hier einordnen und gleichsetzen sondern ein bestimmtes System mit einer definierten Dynamik. Es würde funktionell passen.
Da das aber länger dauern würde das ganze zu erklären -Grafik.

Wenn es dann Fragen gibt, kann ich gezielter Antworten.
Ich denke wir verstehen uns dann besser.

Und DANKE für die Resonanz. =)

Ich melde mich wieder.

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Gnothi Seauton
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BeitragThema: Re: Freudsche Kabbala   25/7/2013, 1:23 pm

Edit: Ich wede 2 grafiken ausarbeiten. 1stens eine vereinfachte Version der Sephiroth, so wie ich sie verstehe und erläutern wie sie funktionieren. 2tens eine Vorabversion des fertig eingefassten Systems, so wie ich es mir vorstelle. Es hat alerdings nur eine Beispielfunktion. Dann kann ich dir Vergleiche besser vergegenwärtigen ala "a-kab verhält sich zu b-kab wie a-freud zu b-freud und blabla. Smile

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BeitragThema: Re: Freudsche Kabbala   5/8/2013, 11:44 am

Hallo ^^. Die Idee mit der Grafik finde ich sehr gut und bin schon darauf gespannt. ; )
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Schefadiduku
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BeitragThema: Re: Freudsche Kabbala   22/12/2013, 10:41 pm

Fufu! schrieb:
Nun stehe ich vor dem Problem was fundamentaler als das Es sein könnte.

Finde ich wirklich mal einen interessanten Gedankengang. Muss ich mir auch noch mal in aller Ruhe genauer durchlesen bzw. durchdenken.
Auf die Frage viel mir spontan die Idee ein, sich vielleicht bei Malkuth von Freud zu lösen und "den Mensch" als abstraktes Endprodukt einzusetzen, genau wie Malkuth ja die phyische Manifestation aller vorangegangenen Sephiroth repräsentiert bzw. all die Lichter nach Malkuth hinab fließen. Und so "fließen Freuds Lichter" ja quasi aus der Psyche und landen im Endeffekt dann im Menschen, der anhand der "psychischen Färbungen" handelt, lebt, etc.

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